Этот уникальный диалог состоялся в Кремлевском дворце 18 декабря 2002 года. В президиуме Всероссийского энергетического форума два заклятых врага Чубайс и Илларионов получили возможность обменяться на публике речами. После своего выступления Чубайс срочно покинул помещение. Хотел «сохранить лицо». А вот Андрею Илларионову зал аплодировал долго.
Продать «ЕЭС» нужно тем, кому надо
Анатолий Чубайс:
- В последние 2 месяца некая группа крупнейших бизнесменов страны предприняла масштабную попытку скупки акций РАО «ЕЭС». Конечно, они имеют право это делать. Они не спрашивают разрешения ни у председателя правления, ни у государства. Большинство аналитиков говорят, что речь идет примерно о 10% компании, скупленных за 2,5 месяца. Это примерно $600 млн., которые ОНИ израсходовали на данную операцию.
Хорошо известно, что 10% их аппетиты не ограничатся. Аналитики считают, что задача - скупить 25%. Что означает снижение цены компании за последние двое суток на 4%? Это означает $30 млн. чистого дохода. Чьего дохода? Тех, кто скупает. Это серьезные деньги. И люди стоят за этим серьезные. У них ясная альтернатива: либо они будут скупать по растущей цене, либо они сбили цену своими манипуляциями.
Продать «ЕЭС» нужно тем, кому надо
Анатолий Чубайс:
- В последние 2 месяца некая группа крупнейших бизнесменов страны предприняла масштабную попытку скупки акций РАО "ЕЭС". Конечно, они имеют право это делать. Они не спрашивают разрешения ни у председателя правления, ни у государства. Большинство аналитиков говорят, что речь идет примерно о 10% компании, скупленных за 2,5 месяца. Это примерно $600 млн., которые ОНИ израсходовали на данную операцию.
Хорошо известно, что 10% их аппетиты не ограничатся. Аналитики считают, что задача - скупить 25%. Что означает снижение цены компании за последние двое суток на 4%? Это означает $30 млн. чистого дохода. Чьего дохода? Тех, кто скупает. Это серьезные деньги. И люди стоят за этим серьезные. У них ясная альтернатива: либо они будут скупать по растущей цене, либо они сбили цену своими манипуляциями.
Андрей Илларионов:
- Что действительно происходило последние несколько месяцев и последние несколько лет? Да, снижение капитализации компании на 4% привело к снижению общей капитализации примерно на $220 млн. Солидная сумма, и, действительно, акционеры потеряли эти деньги. Но, строго говоря, колебания рынка в пределах нескольких процентов не являются слишком удивительными.
Гораздо более интересна логика представителя РАО "ЕЭС". С одной стороны - гордость, что капитализация выросла в последнее время на 60%. С другой - недовольство, что кто-то конкретно это купил. Не знаю, кто купил, им виднее. Но цена акций компании не может подняться, если их никто не покупает. Продают акции - капитализация падает. Покупают - хорошо. Однако, видно, не нравится тем, кто покупает. Когда 25 сентября покупали те, кто надо, тогда это вызывало в компании удовлетворение. Очень специфический подход.
"А мы вас тарифом!"
Анатолий Чубайс:
- Давно уже страна не сталкивалась с такой лобовой дилеммой, когда пара бизнесменов считает себя хозяевами страны. И они могут определять, что будет происходить и чего не будет происходить. Казалось, эти времена уже ушли. Ошиблись, ошиблись. Ближайшие несколько дней поставят точку в этой истории. Все встанет на свои места. И мы увидим - будут ли приняты решения, которые абсолютно необходимы российской энергетике. Либо страна будет остановлена.
Андрей Илларионов:
- Регулярно в РАО "ЕЭС" нам говорят, что тарифы на электроэнергию в нашей стране занижены как минимум в два раза. Но давайте посмотрим. В первой половине 2002 года в Германии, которая по масштабам сопоставима с Россией, цена одного кВт-ч электроэнергии для промышленных потребителей была 2,2 цента. В России та же цена для предприятий в среднем 2,1 цента. Но в ряде мест она выше, чем в Германии. В Германии при цене в 2,2 цента за кВт-ч для производства электричества используется газ стоимостью $170 за тысячу кубометров. В России газ в десять раз дешевле - $17, а цена электроэнергии почти равна германской.
В 13 регионах России киловатт-час больше трех центов, то есть дороже, чем в шести европейских странах. А доходы у нас гораздо ниже европейских! Электроэнергия на мировых рынках не торгуется, то есть не существует ее международной биржевой цены. Зачем же нам в таком случае гнаться за другими странами?
Возьмем, к примеру, Соединенные Штаты Америки. Около 10 лет назад их промышленность, коммунальное хозяйство и население в общей сложности платили за электричество сумму, достигавшую 3% от внутреннего валового продукта (ВВП). В 1999 году эта цифра снизилась до 2,3%, в 2001-м - до 2,1, а в 2002 г. она едва ли перевалит за 2% ВВП.
В подавляющем большинстве стран - практически не нашлось ни одного исключения - стоимость продажи-покупки электроэнергии укладывалась в пределы 2 - 2,5% от ВВП. А сколько платим мы?
В 1996г. в России на это уходило 6,8% от валового продукта, в 2000-м - 4,2%, в минувшем году за электричество все мы заплатили почти 5,5% от общей суммы ВВП! И вовсе не потому, что разбазариваем зря электричество. Наоборот, Америка, одна из самых богатых и промышленно развитых стран мира, на душу населения потребляет в шесть раз больше электроэнергии, чем Россия! Но мы по этой статье расходов тратим в два с половиной раза больше, чем США.
Причина всего лишь в том, что цены, по которым электроэнергия продается в нашей стране, не занижены, а завышены. Особенно относительно нашего ВВП и уровня экономического развития, уровня наших доходов. Но от руководства РАО "ЕЭС" мы и сегодня слышим, что тарифы должны еще увеличиваться как минимум раза в два. И достичь 11% от ВВП. Хотя, повторю, не нашлось ни одной страны в мире, где этот показатель превышал бы 2,5%.
Говорят, в последние несколько месяцев цены на мазут - топливо для электростанций - выросли в 2,5 раза. Это действительно так. Но, во-первых, в стране доля мазута, используемого при производстве электричества, составляет всего 4,6%. Основная часть топлива - это природный газ.
Во-вторых, прежде чем вырасти во второй половине 2002 года, цена на мазут как раз в 2,5 раза упала. И держалась на низком уровне очень долго. То есть в целом с года 2000-го до сегодняшнего дня стоимость мазута увеличилась всего на 10%. Это в рублевом измерении. Если же пересчитать в долларах, а у нас это любят, то цена мазута даже упала на 4%. Курс-то менялся. Выходит, теперь мазут в долларах обходится электростанциям дешевле, чем два года назад. А что за это время произошло с электроэнергией? В 2000 году киловатт-час стоил у нас 1,5 цента, сегодня - 2,1 цента. Его цена в том же долларовом измерении выросла на 38%! Получается, если топливо дешевеет, а конечный продукт дорожает, то тарифы на него надо еще повысить. Потрясающая логика!
Головокружение от успехов
Анатолий Чубайс:
- К числу успехов последнего времени я бы отнес полное решение проблемы бартера и неплатежей. Мы начинали четыре года назад с 17% оплаты реальными деньгами, все остальное было валенками, компьютерами и одеялами. Энергетики обязаны были начать и реально начали борьбу за справедливую оплату собственного производства. Это было связано с гигантским сопротивлением, но этот тромб объемом в десятки миллиардов долларов, с теневым оборотом и неизбежным криминалом вокруг него, полностью расчищен.
Андрей Илларионов:
- Нам с гордостью сообщают, что в последние годы достигнуты большие успехи в повышении оплаты электроэнергии "живыми" деньгами. Сущая правда. Их удельный вес в расчетах 4 года назад был всего лишь 17%, сейчас он достиг 82%. Однако за то же время по промышленности удельный вес оплаты "живыми" деньгами поднялся с 22 до 85%. Этот показатель характерен для всей нашей экономики, в том числе и для структурных монополий, таких как "Газпром", "Аэрофлот", МПС. Но я не слышал, чтобы кто-либо из руководителей этих компаний приписывал себе заслуги в общем повышении монетаризма нашей экономики.
В последнее время нас пытались убедить, что главное стратегическое направление в развитии отрасли - экспорт электроэнергии. Сколько денег было потрачено на пиар, сколько заграничных вояжей состоялось! Ездили в Финляндию, ездили в Польшу и Турцию, в Японию и Китай. "Будем продавать не ресурсы, а электроэнергию, товар с высокой добавленной стоимостью", - хвастались в РАО "ЕЭС". Что получилось? В 1997 году страна экспортировала примерно 22 млрд. кВт-ч, в 2002-м - всего 17 млрд., на 23% меньше. И это в физическом объеме. Если в деньгах, то в 1977-м стоимость экспорта равнялась $630 млн., в 2002 году в лучшем случае будет $270 млн. Падение на 57%. Почему? Все вроде бы просто: экспортная цена 1 кВт-ч понизилась на 45%. Однако с какой стати тогда растут внутренние тарифы, если экспортные падают? Еще любопытнее - в связи с чем они падают, когда цены на электроэнергию в тех странах, куда мы экспортируем, практически не меняются?
И зачем нам продавать электричество, например в Казахстан, дешевле, чем оно стоит на самых дешевых внутренних рынках? Почему наша электроэнергия для Грузии и Азербайджана в 2-3 раза дешевле, чем в наших кавказских республиках, где эта энергия фактически и производится? Инвесторы, естественно, знают об этом и недоумевают, зачем им вкладывать деньги в ТАКУЮ энергетику?
В 2001 г. доходы РАО "ЕЭС" выросли на 14% и, соответственно, на столько же выросли расходы. Но среди этих расходов затраты на топливо, о чем нам твердят регулярно, увеличились всего на 24%, тогда как зарплата прибавилась в целом на 40%. Особо примечательно, что так называемые прочие расходы подросли на 41%. А это весьма не маленькая сумма: $1,5 млрд! Что конкретно в этих "прочих расходах", выяснить не просто, так как консолидированная финансовая отчетность хранит по этому поводу молчание. Которое совсем не нравится потенциальным инвесторам.
За морем житье не худо
Анатолий Чубайс:
- Сегодня в энергетике я слышу все те же аргументы и давно известных, и новых критиков реформы. Если же посмотреть шире, вперед, за пределы страны, то здесь ситуация в энергетике абсолютно определенная. Я говорю не о Норвегии или Швеции, не о Великобритании или Австралии, это страны, где проведена полностью реструктуризация энергетики. Я говорю о наших соседях: о Казахстане, об Украине. На наших глазах в Казахстане проведена полная реформа энергетики. В чем-то с ошибками и изъянами, которые нам нужно понять и учесть. Но, по-крупному, результатом ее стало то, что сегодня на "шинах" казахстанских станций цена киловатт-часа один цент.
Андрей Илларионов:
- Особого внимания требует опыт реформирования электроэнергетики в других странах. Руководитель РАО "ЕЭС" не говорит, как оно проходило в Великобритании, в Новой Зеландии, в Норвегии. А зря. Опыт очень для нас поучительный.
В Уэллсе, где была проведена реформа, похожая на нашу, целый ряд лет идет сплошная череда кризисов: отключения электроэнергии, блокауты. Но Англия маленькая страна, с совершенно другой плотностью сетей, и там технически гораздо легче наладить снабжение электричеством. У нас ни слова не говорят о гигантском, тяжелейшем кризисе и в канадской провинции Онтарио. Само слово "электроэнергетика" бросает там население в дрожь, ведь тарифы выросли в разы по сравнению с дореформенным периодом.
Ну, и наконец, самый образцовый пример реформирования - это Скандинавия, знаменитый Нордик Пул. По всем параметрам там был создан лучший рынок с самыми лучшими показателями. А что происходит сегодня? В Норвегии тяжелейший кризис. За последние пять месяцев цена на электроэнергию выросла в 7 раз! С чуть более одного цента за кВт-ч до 8 центов. Чем сейчас занимаются норвежские власти? Рационированием электричества. Активной пропагандой того, как нужно сберегать электроэнергию. Звучат призывы больше использовать дрова и торф! И это Норвегия, страна с невероятно развитой гидроэнергетикой. Где добывают на душу населения 25 тонн нефти, то есть в десять раз больше, чем в России. Страна, которая вслед за нашим "Газпромом" является крупнейшим поставщиком газа в Европу. Невероятно обеспеченная энергоресурсами, небольшая и компактная по сравнению с нами страна, имеющая несопоставимо более высокую плотность электропередач. И она находится в такой ситуации! Сейчас ее спасает только то, что норвежцы стали в массовом масштабе ИМПОРТИРОВАТЬ электроэнергию из континентальной Европы, из Германии и Польши. А если вдруг у нас возникнет нечто подобное, откуда мы будем импортировать электричество? И как мы доставим его в те отдаленные изолированные регионы, куда идет лишь одна линия электропередач с мощностью в 2-3% от необходимого объема потребления?
Торговали - веселились
Анатолий Чубайс:
- Что произошло за последние двое суток? Совет Думы принял решение перенести второе чтение по реформе РАО "ЕЭС". Что произошло на рынке ценных бумаг? Немедленно обрушился. За двое суток компания потеряла ни мало ни много $220 млн. Вывод: остановка, торможение подрывают капитализацию компании. Акционеры уходят из нее, снижается цена акций. Это бьет по государству, по компании, по бизнесу. Андрей Илларионов:
- Крайне интересно выглядят события, связанные с капитализацией РАО "ЕЭС". Например, 10-11 июля 2001 г., когда было принято постановление о поддержке проекта реформы, за два дня акции компании упали на 6% и акционеры потеряли $300 млн. Еще раньше, 18-21 мая того же года, когда правительство приняло решение в пользу той же реформы, акции упали на 9,6%. Потери - $480 млн. А вот в мае 2002 года, когда менеджмент компании объявил о своей программе реформ, падение достигло 8,3% с убытками в $720 млн.
Посмотрим в целом, что происходило с момента прихода нового менеджмента в компанию. В мае 1998 года РАО "ЕЭС" стоило $13,6 млрд. Сейчас, даже после бурного роста последних трех месяцев, компания стоит $5,6 млрд. Восемь миллиардов исчезло? Это потери и частных акционеров, и государства. Более того. С марта 2000 года национальный индекс РТС (Российской торговой системы) поднялся на 43%. А РАО "ЕЭС" падала. А ведь это компания из голубых фишек. И цена на ее продукцию росла на 35% быстрее, чем все остальные цены в экономике, включая даже нефть. Если бы компания строго следовала трендам нашей экономики, она бы сегодня стоила $16,8 млрд.
Бедность - не порок!
Анатолий Чубайс:
- В ситуации, когда наносится удар по компании, наносится удар по акционерам компании - повторю еще раз: они потеряли несколько сот миллионов долларов, наносится удар по государству как главному акционеру компании. И кто-то на этом зарабатывает. А кто-то получает иного вида дивиденды.
Андрей Илларионов:
- Так кто и какими действиями занижает цену компании? Кто три года назад организовал сделку по Красноярской ГЭС, в сущности, отдав ее в частные руки? Может быть, правительство или Государственная дума? Или все-таки менеджмент РАО "ЕЭС"? Кто четыре месяца назад заключил соглашение о передаче под смехотворный залог в $10 млн. Богучанской ГЭС? Тоже кто-то со стороны или менеджмент компании? Кто продал Соликамскую ГЭС за мизерную сумму? Кто Шахтинскую ТЭЦ - трудно себе представить - даже не продал, а отдал? За часть будущих поставок электроэнергии с этой станции! Именно так записано в договоре! Кто договаривался с олигархами по поводу тех или иных региональных компаний? Кто занижал тогда цену и организовывал соответствующие сделки? Анатолий Борисович, вы ведь собственными руками это сделали.
Подготовил Алексей ВОРОБЬЕВ, стрингер, 21.01.2003